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Norme ISO 22081 (tolérancement général)

Message écrit le 29/09/2021 - 08h55
#1
Bonjour à tous,

J'ai quelques questions concernant la nouvelle norme de tolérancement général.
Tout d'abord, merci pour votre article traitant du sujet, ça clarifie beaucoup de que j'avais lu sur la norme, et surtout je comprend mieux le pourquoi du comment.
Si je peux me permettre, il manquerait je trouve dans cet article le paragraphe 5.3 de la norme qui énonce les règles concernant le système de références spécifiées. Ce paragraphe n'est pas très compliqué à comprendre, mais il permet à ceux n'ayant pas accès aux normes d'en connaître les règles (et il confirme que le système de références spécifiées n'est pas induit "par magie", mais doit bien être établi).

Pour en revenir à ma question, j'ai bien compris que nette norme remplace la 2768-2, mais pour moi, elle peut aussi remplacer la 2768-1, est-ce bien ça ?
Est-il cependant possible (je ne vois aucun cas d'usage, mais j'essaie simplement de comprendre pourquoi la 2768-1 n'est pas également remplacée) d'utiliser en parallèle la 22081 (pour la spécification géométriques générale) et la 2768-1 (pour les spécifications de taille générales) sur un même plan ?

D'ailleurs, certaines entreprises étant lentes à évoluer, y a-t-il un "risque", contractuellement parlant par exemple, à continuer d'utiliser une norme obsolète/remplacée (pour les BE continuant à utiliser la 2768-2) ?

Merci d'avance,
Geoffrey

Message écrit le 29/09/2021 - 09h42
#2
Bonjour Geoffrey.

Comme nous l'avons dit sur l'article la norme ISO 22081 est un "Sac" de bonnes pratiques... Elle ne donne aucune valeur ... Puisqu'elle autorise l'utilisation de valeur incluses dans d'autres normes... La 2768-1 n'est pas abolie, mais personne n'est obligé de l'utiliser... Je rappelle entre autres qu'elle ne traite pas les tolérances pour les valeurs de dimension inférieures à 0.5... Ce qui veut dire que vous pouvez, ou pas abandonner la 2768-1.
L'abandon de la 2768-2 vient du fait que cette norme est devenue trop dangereuse dans son application systématique par des concepteurs qui ne se sont vraiment jamais posé la question des conséquences de son application... C'est tout

Pour les références spécifiées, qui est un autre sujet ... il faudrait faire un article complet sur l'utilité et le choix des références... et vous avez raison, de bien appuyer sur le fait qu'une référence spécifiée est une entité géométrique parfaite au contraire des éléments de références qui eux sont des surfaces réelles qui pour des raisons fonctionnelles (contact le plus souvent) nous ont permis de créer (par des algoritmes particuiliers expliqués dans la 5459) de créer ces références spécifiées.

Spécialisé en cotation ISO GPS
Message écrit le 29/09/2021 - 10h04
#3
Bonjour Geoffrey,

Avant tout, heureux que l'article sur les tolérances générales vous ai plu 🙂

Ensuite, comme l'a dit Eddy, l'emploi de la ISO 22081 n'empêche pas celui de la ISO 2768-1. A mon sens, c'est même pertinent pour les indications de taille (exemple : Tailles linéaires et angulaires selon ISO 2768-c), cela permet d'avoir une évolution des tolérances selon la dimension, sans avoir à créer et lier un tableau supplémentaire.

Et en effet, pour les références, un article complet va être créé et le lien sera intégré à cet article sur les tolérances générales. Ce n'est pas un sujet qui se traite en 3 lignes... ceci dit je vais regarder pour mettre une petite phrase là-dessus quand même, juste pour faire comprendre que si on indique des références |A|B|C| (ou autres, |A-B|C| par exemple) il faut qu'elles existent sur le plan !

Enfin, pour le côté contractuel, c'est délicat. Mais pour moi, il est bien d'utiliser dès maintenant la norme ISO 22081, et pour les premières fois où l'on diffuse des plans avec ces normes, prendre le temps d'appeler les sous-traitants concernés et leur expliquer dans les grandes lignes ce que ça signifie, s'ils ne sont pas déjà au courant. C'est comme ça que l'emploi de la norme se diffusera... Sinon, si on doit attendre 10 ans de parution pour estimer qu'il est acceptable d'utiliser une norme, on va pas trop avancer !

En espérant avoir répondu au mieux à vos interrogations 🙂
Bonne journée

Mathieu

Vive la mécanique!
Message modifié le 29/09/2021 - 10h27
#4
Merci a vous deux pour vos retour, ça confirme ce que j'avais en tête.
Il me semble en effet judicieux de préciser que le système de références doit exister sur le plan. Ça semble évident, mais sait-on jamais !
Par contre, sur la norme, il est précisé dans les exemples "TEDs conformément au modèle CAO 12345 rev abc". On est d'accord que cette indication est dispensable si tout est coté sur le plan, même le non fonctionnel ?

Pour l'utilisation de la "nouvelle" norme (ayant déjà quelques mois), je pousse à l'utilisation dans mon entreprise (en contactant les personnes en charge de ce genre d'évolutions), et je suis à l'instant en train de faire un mail que je vais adresser à tous les autres projeteurs afin de les informer sur cette norme et de prendre un peu les devants sur l'administratif (souvent lent dans le gros groupes). Je ne manquerai pas de mettre le site H7g6.fr en référence dans mon mail d'ailleurs, ne serait-ce que pour la clarté des explications.

Message modifié le 29/09/2021 - 10h30
#5
Oui, la mention est même dispensable dans tous les cas. En intro de la norme il est noté (entre autres) :
Aucune figure n'est complète et ne doit être vue comme une façon de spécifier complètement une pièce. Les dimensions théoriques exactes (TED) qui ne sont pas indiquées sont présumées avoir été obtenues à partir du modèle CAO en 3D


Le principal intérêt de spécifier la référence du 3D est, à mon sens, de bien veiller à l'indice du modèle 3D quand on doit faire un relevé de cotes...

Quand à tout coter... Tout dépend comment est faite la pièce. Si c'est programmé à la main au pied de la machine, c'est ce qu'il faut faire. Si la fabrication est gérée en FAO, l'intérêt de tout coter est assez limité ! Seul le fonctionnel, les dimensions hors-tout et les cotes hors tolérances générales doivent apparaitre, ça facilite la lecture et ça évite les "oublis".

PS : merci pour la mise en avant de H7g6.fr 🙂

Vive la mécanique!
Message modifié le 29/09/2021 - 11h24
#6
Je suis entièrement d'accord, je milite un peu pour passer à une cotation du fonctionnel uniquement... Ne serait-ce que pour le gain de temps !

Par contre, je viens de réaliser qu'il est bien question des TED, normalement encadrées... Lorsque tout est indiqué sur le plan, même le non fonctionnel, les cotes soumises aux tolérances générales sont-elles implicitement considérées comme étant des TED pour la spécification géométrique générale ? Si non, comment faire (il est difficilement envisageable de tout encadrer...) ?

PS : j'utilise votre site comme source d'information, c'est la moindre des choses de le citer. ;)

Message écrit le 12/10/2021 - 13h50
#7
La Norme ISO 5458 de 2018 parle des cotes explicites et implicites ... Une répartition régulière de 3 trous sans indication angulaire par exemple se fera implicitement à 120°... Maintenant tout dépend de la position des 3 trous... S'ils sont localisés les cotes implicites sont considérées comme des TED, s'il n'y a pas de localisation, les cotes à 120° sont en tol général....

C'est un peu la même chose pour tout autres entité... Si la position est donnée par une loc. ou un profil de surface... TED implicite si au contraire il n'y a rien.... Cote implicite avec tolérance.... l'ambiguité est de savoir quelle distance prendre... et là, la norme ne dit rien... Moralité quand un doute existe ... Soyons explicite.

Je ne sais pas si j'ai été clair ... ou suffisant dans mon propos.... si un doute subsiste poursuivons ce débat intéressant.

Spécialisé en cotation ISO GPS
Message écrit le 12/10/2021 - 14h13
#8
Ma question était encore plus concrète que ça... La règle dans mon entreprise est de tout indiquer sur le plan, même le non fonctionnel (problème contractuel...).
Dans la norme ISO 22081, paragraphe 5.2, on nous donne un exemple avec inscrit "TEDs conformament au modèle CAO 123456 rev abc". Je comprend bien qu'il faut aller chercher les TEDs de la tolérance de forme dans le 3D. Jusqu'ici pas de soucis.
Maintenant, si tout apparaît sur le plan, et que j'ai donc des cotes non encadrées, non tolérancées, sont-elles implicitement des TEDs pour la tolérance de forme générale (à partir du moment ou je fais bien appel à ma norme ISO 22081) ?

Message écrit le 12/10/2021 - 18h17
#9
Je pense qu'en effet il faut le voir comme ça, La pièce est figée dans son repère ABC et les dimensions à prendre sont celle donné par le plan ou celle de la CAO. Il faut, à mon avis voir plutôt une comparaison d'un nuage de point issu de la pièce réelle par rapport à un modèle CAO le tout figé dans un système de référence ABC.

Spécialisé en cotation ISO GPS
avatar MK
Message écrit le 14/02/2023 - 08h51
#10
Bonjour Messieurs,

Est-il possible de compléter la spécification géométrique de localisation générale par une spécification géométrique de forme générale. Peut-on ne mettre qu'une spécification géométrique de forme générale ? Et si non pourquoi ? Merci de votre retour.

Message écrit le 14/02/2023 - 11h32
#11
Bonjour Monsieur MK

La norme ISO 22081 permet en effet de mettre en place un tolérancement général de profil de surface....
Si vous ne mettez aucune référence spécifique à la suite du symbole de profil de surface cela veut dire que c'est bien un profil de Forme que vous sollicitez....
Et il peut être associé à un profil de surface qui lui sera référencé, et là cela devient un défaut de position .... Attention toutefois à la hiérarchisation de la valeur des tolérances.... Pour une meme entité, le défaut de forme est toujours plus serré que le défaut de position.

Spécialisé en cotation ISO GPS
avatar MK
Message écrit le 14/02/2023 - 17h46
#12
Merci Eddy pour ton retour.
Le problème maintenant est qu'il n'y a aucun exemple de ça dans la norme et qu'il y a la règle E !
Il faudrait faire une mise à jour. Sans ça, il est impossible de faire entendre cette possibilité pourtant évidente.

Message écrit le 24/11/2023 - 09h02
#13
Bonjour à tous,
nous constatons effectivement que de nombreux BE remplace la 2768 par l'ISO 22081. Nous n'avons pas pour autant réglé certaines ambiguïtés. La tol générale pour les dim linéaires et angulaires est super car elle permet de ne pas surcharger le plan de tolérances que nous retrouverons dans l'ISO2768-m par exemple.
Concernant les spécifications géométriques, il est plus délicat de mettre une tolérance générale, que l'on travaille selon l'ISO 23768-K par exemple ou selon une spec de profil par rapport à A/B/C sur tous les éléments du plan (CAO).
Les indications sur le plan vont devoir être contrôlées et validées conformes pour que le produit soit livré au client. Nous devons donc indiquer uniquement les indications fonctionnelles sur le plan ou la maquette CAO enrichie de cotation.
Le risque de mettre une spécifications géométriques générales est de devoir sur-contrôler le produit (sur-qualité donc sur-coût) ou de ne pas contrôler, considérées comme pour information. Il est donc primordial d'identifier de manière explicite l'ensemble des spécifications géométriques nécessaires au bon fonctionnement en utilisant les outils de cotation de l'ISO 1101 pour pouvoir (avec la hiérarchisation des défauts géométriques) mettre le bon curseur au bon endroit.
Prenons le temps de tolérancer nos plans (ou CAO) avec si possible une étude (chaines de cotes statistiques par exemple) pour permettre de mettre le bon critère au bon endroit avec l'IT au juste nécessaire. Parce que TOUT se joue lors de la phase de conception.
A bientôt

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